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kami
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response 25 of 175:
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Jun 19 18:24 UTC 1994 |
Bueno. Buenvenido a grex. Esta usted pidiendo sobre el bbs completamente?
Seria mejor pedir a "staff", claro- en engles. No conozco quien esta aqui que
entenda bien tambien las computadores y tambien el espanol. Lo siento. Puede
usted pedir preguntas specificas?
Buena suerte. Hasta luego!
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robh
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response 26 of 175:
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Jun 19 20:25 UTC 1994 |
Yo hablo un muy poquito de espan~ol. Yo hablo las lenguas
computadoras muy bien.
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srw
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response 27 of 175:
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Jun 19 21:03 UTC 1994 |
Yo tambien. Favor de preguntarnos en espa~ol.
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liz
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response 28 of 175:
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Jun 20 20:12 UTC 1994 |
If I may add my two cents worth regarding the S and TH question:
"En 1492 la lengua castellana tenia tres series de sibilantes...
la palabra cinco aun no se pronunciaba con la theta (the TH sound)
moderna del norte de espana, sino con un sonido sonoro S (like the u.s.
pronunciation of the z)...o tal vez con la antigua africada /tc,/
(c,=c w/cedille)...
En 1492 "classe" se decia en toda espana con la misma /s'/ (sibilante
apicoalveolar concava) que se da hoy solamente en el norte. Esta
/s'/ se diferenciaba de manera sistematica de la /c'/ de "cinco".
...la /z'/ de "cosa" tenia la misma articulacion que la /s'/, pero era sonora.
Habia, pues, en el espanol llevada al Nuevo mundo en las primeras embarcaciones
seis fonemas sibilantes...
La coalescencia or nivelacion de las sibilantes sordas y sonorasse efectuo tan
rapdiamente en toda la peninsula que no dejo que las sonoras se
arraigaran en el Nuevo Mundo...
Para 1650, en el sur, la /c,/se
se combino con la /s'/ y los do se nivelaron en /s/. En el norte de espana
no hubo nivelacion , pero la /c,/ perdio se cualidad de sibilante y se
convirtio en /O-/ (theta). Es decir, la oposicion actual en el espanol del
norte de espana no es entre /O-/ and /s/ sino entre /O-/ y /s'/ ...La antigua
/c,/ sobrevivio (como /s/) solo en el sur; su articulacion moderna es dental
(como lo era antiguamente) o alveolar. El fenomeno de la nivelacion de /c,/ y
/s'/ se llama seso; el seseo el la norma en andalucia y en america." This is
excerpted from an interesting book called "Introduccion a la historia de la
lengua espanola" which was the text for a course on historical spanish
linguistics that i took at Wayne. I personally do not use the theta when I
speak, although I am married to a spaniard. he actually is from the south of
spain, where the theta is NOT part of the common language. I think the story
about the lisping monarch is probably apocryphal. What may have happened as
far as extending the theta thruout spain is simply a matter of the castilian
hegemony. before columbus, spain was a maze of small king/fief/dictator/doms
each with its own local dialect and culture. (cf bable (language of aragon),
catalan, and gallego (language of galicia). When castilla and aragon were
united via the marriage of isabel and ferd- inand, the balance of power was
tipped. Also, at this time, residents of the peninsula were fighting the
reconquest against the moors. So when I & F began fighting, winning and taking
over what they reconquered, they naturally imposed their dialect on the
reconquered territories.
I would never say that one dialect is more "correct" than another. I
've never known a spaniard using the theta to have difficulty communi-
cating with a seseo speaker, nor vice versa, at least not due to the
theta/seseo thing. If the purpose of language is to communicate, how
can we say that something that does not impede communication makes it
more or less "correct"? I don't think that anyone would have said that
the Kennedys don't speak correct english just because they have that
new england accent...Or that saying "I will" is less correct than "I
shall" even though most grammar books still reiterate that stupid
old "rule" which never accurately reflected how people actually speak...
Sorry if this seems a little strongly worded, it's just a sore
point with me that one dialect could be considered superior to another.
I'd welcome continued discussion on this subject.
Yes, spanish historical linguistics is the passion of my life...
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davel
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Jun 20 20:48 UTC 1994 |
(This is fascinating. I only wish I understood Spanish ... )
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liz
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response 30 of 175:
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Jun 20 20:50 UTC 1994 |
A small correction on the name of the book above. It's "Introduccion
a la historia de la lengua espanola" by Melvyn C. Resnick.
Another note re: linguistic "correctness": Might we say that Latin
American spanish is "less" correct than peninsular because most
L.A. speakers don't use the "vosotros" form, or that Argentinians
don't speak "correct" spanish because they use the archaic "vos"?
I hope not!
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liz
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response 31 of 175:
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Jun 20 21:08 UTC 1994 |
Dave, the gist of it is that a lot of changes were happening in Spain
linguistically speaking, around the time that they started becoming
a colonial power. Spanish was exported along with the conquistadores
and other settlers at various times throughout this rapid linguistic
metamorphsis and, depending on where and when the spaniards landed in
the new world, they brought various linguistics habits, including
variations in pronunciation, with them. As these various forms began
their new evolution in a new environment, they used the spanish that
landed in the new world (a linguistic superstratum) as a jumping off
point in the development of Latin American spanish (this is a gross
oversimplification, but bear with me). This is a similar phenomenon
to the British<->USA<->Canadian english development. The issue is
that the theta sound developed and became extended on the peninsula
pretty much after the initial wave of settlers to L.A. AND most of
the settlers spoke dialects of spanish that did not utilize the theta
as a sound with a meaning different than the s sound (it wasn't a
phoneme), so any theta influence was later and probably through the
jesuit teachers, who were notorious for imposing peninsular values
on LA situations.
To this day, you will find Spaniards who *insist* that Castilian is
"correct" and LA spanish is wrong, and you will find Latin Americans
who insist that the theta is some kind of linguistic aberration. The
fact is that Castillian is the standard dialect of Spain and the theta
is part of the Castillian dialect, along with a lot of other sounds
which also don't occur in some or all of the Latin American dialects.
But "standard" does not imply "correct"; a standard is simply something
against which variations can be measured. To say that one dialect is
less correct than another is the same as saying that one culture is
less correct than other, and I hope we're past that point. The purpose
of language is effective communication among a group of people. I do
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liz
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response 32 of 175:
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Jun 20 22:02 UTC 1994 |
...But "standard" does not imply "correct"; a standard is simply something
against which one can compare other members of the same group. To say that
one dialect is less correct than another is the same as saying that one culture
is less corret
is less correct than another and ...
I do not see that the use or non-use of the theta or other sounds or other
grammatical variations impede communication between the vast majority of
spanish speakers regardless of their particular dialect
Sorry, I glitched there.
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kami
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response 33 of 175:
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Jun 22 03:57 UTC 1994 |
Sounds like racism to me.
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liz
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response 34 of 175:
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Jun 22 04:58 UTC 1994 |
you got it, sister, only it's hidden under the guise of "national pride". i
recently saw an interesting quote in usenet, it went something like this:
"A nation is a group of people who share a common delusion about their
ancestry and hatred of their neighbors". i wish i could give credit to
this great thinker...
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kami
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response 35 of 175:
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Jun 24 04:06 UTC 1994 |
Then there's the lovely little hierarchy in Latin America, which leads people
with any quantity of indiginous blood to change their names to Latin ones in
order to get jobs... Let's side with the conqueror, why don't we.
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asp
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response 36 of 175:
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Jun 29 00:01 UTC 1994 |
En espa~ol por favor! Si uno/as de mis amiga/os estaban hablando del racismo
en Me'xico que la mayori'a no descutes (??). El mito (myth) es que todos en
Me'xico estan mestizos y no hay indigenas, pero si' hay (los Zapatistas son
un ejemplo bueno) y hay muchos problemas porque 1) La mayori'a no hay mucho
dinero y 2) su idioma nativa no es espa~ol. Y hay el racismo tambie'n.
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kami
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response 37 of 175:
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Jul 14 05:18 UTC 1994 |
Creo que la religion es similar: todos son Catolicos, no? Pero donde en la
religion Catolica tiene sacrificio de flores or la cena (feast) por los
muertos? La religion indigena he influido a la de los conquistadores, claro.
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liz
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response 38 of 175:
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Jul 15 06:44 UTC 1994 |
Pues si, pero lo que ocurre con la religion es que, a pesar de tener
variaciones particulares, la Iglesia que bajo la administracion del Papa, quien
tiene la" ultima palabra" sobre las cuestiones y conflictos que crean
divisiones dentro de la Iglesia. En cuestiones de lenguaje, no hay autoridad
central ninguna que pueda resolver los conflictos entre los varios dialectos
nacionales, aunque algunos paises tienen grupos oficiales encargados de
establecer las normas linguisticas de cada pais (e.g., la Real Academia
Espannola). Y parece que ya esta tarde para establecer una "Academia de Habla
Espannola", puesto que hay tanta divergencia linguistica y terquedad
nacional...ademas, segun opino yo, se utiliza este conflicto para luchar otras
batallas...(suspiro profundo) se dice que vivimos en un mundo pequenno, pero a
mi me parece que es un mundo "petty". n.b. 2a linea=...la Iglesia QUEDA
bajo...
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kami
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response 39 of 175:
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Jul 27 17:17 UTC 1994 |
Claro. Tienes razon. Que lastima. Espero que todos podrian aprender muchas
lenguas para usar la que expressa tan buena un idea. Entiendas?
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asp
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response 40 of 175:
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Nov 27 04:28 UTC 1994 |
!Hola! ?Como est'an? En otros dicussiones, unas personas dijieron que espanol
es una idioma muy facil. No pienso que esta es la verdad (mira mi espanol, y
sabes porque) por dos razones: porque es una _idioma_ y idomas son las almas
de las culturas que represienten (??) y porque muchas personas dicen que
espanol es facil (to pronounce) si esto es la verdad, porque ellos no pueden
pronuncir (??) bien? En mis clases de espanol, la mayor'ia de los estudiantes
no pueden pronuncir las palabras correctemente, y muchas veces no trata de
pronuncir bien, porque, todos comprenden ?no? ?Que es tu opinion de esto?
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srw
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response 41 of 175:
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Nov 28 01:30 UTC 1994 |
Anita, Yo no lo dije pero otros lo dijeron. Creo que es mas facil
para aprender el espan~ol que muchas otras lenguas, pero no creo que sea facil.
Par ejemplo, el subjunctivo es dificil en espan~ol. Mire al frase arriba.
Siempre es dificil para aprender una lengua nueva. Espan~ol tambien.
Es dificil para los ingles para aprender como se pronuncia el espan~ol,
porque las letras se pronuncia distintamente en espan~ol contra en ingles.
(b como v, d como th, ll como y, y no hay "j" o "rr" en ingles.)
El espan~ol tiene reglas de pronunciacion y ortografia. Estas reglas son
muy estricto. En frances las reglas no son estricto. Se dice que en
ingles no hay nigunas reglas, solamente excepciones. Por eso, el espan~ol
es mas facil para aprender que otras lenguas.
Es muy dificil para los que hablan otras lenguas para aprender el ingles,
porque el ingles tiene muchas vocales (vowels) que no existen en
nigunas otras lenguas. El ortografia en ingles es del diablo!
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simcha
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response 42 of 175:
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Mar 14 14:44 UTC 1995 |
Donde estan todos? Vengo aqui por primera vez, y no hay nada desde
el noviembre pasado.
Aprendi el castellano hace 20 anos; aprendi con theta, y vivia en
"Bar-the-lona" por un ano. Ahora hablo poco, y me olvido mucho.
Tambien entiendo un poco de catalan.
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kami
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response 43 of 175:
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Mar 15 20:26 UTC 1995 |
Pues, estoy aqui algunas veces, pero no tengo tiempo para pensar y escribir
en Espan~ol mucho- me da gran plesir, pero no es tan facil como estaba...
(Yo tambien he olvidado mucho)
El verano que yo tenia doce an~os, mi madre y yo viajamos por Espan~a, y
vivimos en Benidorm, Alecante. Asi yo tambien podia hablar cstellano,
pero vivi en Florida, asi generalmente hablo con accento cubano- mas facil.
Asi, Simcha, cuantas lenguas hablas? Creo que tenemos dos or tres que
son la misma.
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ecaceres
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response 44 of 175:
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Mar 16 08:41 UTC 1995 |
hola. soy nuevo por aca. he leido con interes las "discusiones " sobre la "z"y
su pronunciacion. Creo que lo importante es que cuando dos personas que hablan
un mismo idioma entablan una comunicacion, puedan entenderse entre ellas. no??
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rachels
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response 45 of 175:
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Mar 16 22:09 UTC 1995 |
Hola, personas! Me divertido en la sistema multiligua...pero yo acabo de
hablar espanol en la randa frances. Me siento estupida...
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kami
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response 46 of 175:
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Mar 17 07:17 UTC 1995 |
re:# 44-pues, claro. pero, peor que la pregunta sobre "theta" o "ceta",
son las problemas de expresiones localisados o del pueblo- como, creo
que en Espana la palabra "cocher" solamente significa "catch" pero en
Mexico creo que es una palabra mas [rude]. Palabras los cambian desde
lugar hasta lugar, no?
Hola, Rachel! Me gusta tambien leer en muchas lenguajes. No puedo escribir
en Frances porque muchos de las (poco) palabras que conozco, no se como
escribirlas, y tambien, no entiendo tan mucho como en espanol, pero me da
gran plesir poder entender lo que hay ayi.
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simcha
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response 47 of 175:
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Mar 17 18:51 UTC 1995 |
Muy buenas tardes a todos. Kami, entiendo tambien frances, sino no
me gusta hablar: Vivia en Dijon un verano, y--hasta despues de
3 anos de estudios, y usar el idioma todos los dias--la gente francesa
no quisieron oir el acento. Todavia no puedo decir "un" como una francesa.
Rachel, no te sientes estupida...cuando vivia en Espana, vivia con
una familia muy amables. Vinieron mis padres, y pase una semana con
ellos y la familia juntos--tuve que traducir todo. Habia muchas veces
que me
olvide a quien hablaba, y en cual idioma. Y al volver a los EEUU, encontre
que habia olvidado muchas palabras en ingles!
re #46--Kami tiene razon que las palabras maaun qu la pronunciacion
so importantes. En Espana, en el norte (Asturias y Catalunya), se dice
me voy or se va (irse) siempre...me voy a dar un pase, se va a la
plaza mayor...Aqui, mis amigos puertorriquenos me dicen que quiere decir
algo sexual!
Hasta luego a todos. Tendrais que esperar hasta la proxima vez lo que
me paso la primera vez que trate de decir "I'm *so* embarassed about
my grammar"!!!
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kami
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response 48 of 175:
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Mar 17 20:50 UTC 1995 |
Simcha, he oido eso de la gente Frances. Que lastima, que los ganaron (steal?)
la plesir en hablar sus lenguage. Le pedido a ellos...
Rachel, yo tambien he tratado a traduscar por mi madre, con resulto de olvidar
a quien necesito hablar and qual lengua en cada momento. Es un poco
divertido y un poco confundiendo (is that a word?).
asi, no hay una palabra misma que NO tiene sentido sexual en cualquier idioma?
<riendo>
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srw
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response 49 of 175:
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Mar 18 07:16 UTC 1995 |
<g>
Sin embargo, me pregunto que quiere decir. Como se dice "dirty mind"?
Me gusta mucho ver este articulo vivir de nuevo. Muchas veces me falta
el tiempo para juntar Vds. aqui.
Soy miembro del cuerpo tecnical de Grex. Algunas veces alguien
nos pregunta en espanol. Puedo practicar mi espanol aqui, para
responder. BTW: Hay algunos estudiantes en Colombia que
tienen cuentas aqui.
Espero que mas quien pueden escribir espanol encontren este articulo
(y nos junten).
Mi espanol es de la escuela secondaria -- hace muchos anos. Favor de
criticar.
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